上西：速報性をより重視するようになってきたという話でいえば、速報的な報道の曖昧さというか厳密さを欠いているが故に誤った認識を私たちに与える部分があるのではないかと危惧しています。 　政治の側って非常に巧妙に、例えばやっていないふりをするとか一生懸命やりますというふりをするとかあるじゃないですか。例えばこの前の安倍さんが桜を見る会の前夜祭の件について答弁を「訂正したい」と申し出た件。あれも、安倍前首相が国会で謝罪したみたいに書いちゃうわけですよ。だけどよくよく答弁の中身を見ると、結果として答弁の中には事実に反するものがあったと言っているだけで、答弁のどこがどう間違っていたかを一つ一つ訂正したわけではない。なのに「国会答弁を訂正」（毎日新聞）とか「事実と違う答弁、謝罪」（朝日新聞）などと見出しをつけてしまう。そうすると、事実と違うことをむしろ報じてしまうことになってしまう。 　でも、権力者としては事実と違うことを報じてくれたほうが嬉しいんですよね。例えばステーキ会食も、朝日新聞は「首相『真摯に反省』」と見出しにしているんだけど、それよりも前に報じたロイターは「国民の誤解招くという意味で真摯に反省」としているんです。朝日新聞は「国民の誤解招くという意味で」を落としてしまった。でもそこは落としちゃいけないところだからロイターはわざわざ見出しに残しているわけですよね。それは、後からじゃないと報じられないという問題じゃなくて、やはりその時々の報じる姿勢、対峙する姿勢の問題なんじゃないかと思うんですよね。 　ところが、与党政治家サイドからすれば、ステーキ会食を菅首相が反省したと報じてくれるほうが有り難くて。よくよく見るとあれは「誤解を招く」ため反省していると言っているだけで、会食したこと自体を反省はしていない。そこは記者が騙されちゃ駄目。速報性を重視するが故に権力側の引っかけを許してしまっている部分があると思うんです。 松本：そうですね。速報って「これがニュースだ」と飛びつく、いわば即断に基づいているわけですよね。短い記事で、ディテールも全部省いて。速報はインパクトが強いので、それが後々まで印象として残ったら、「前夜祭の件は安倍さんも謝罪したんだな」というイメージを持つ人も多いと思います。発言の中身そのものがどうなのか、何を謝罪しているのか、そこのところを速報ではなく、翌日の朝刊でもいいですけど、カギカッコでこういうふうに言っているけど実情は謝ってないよねと、そういうふうに論評できればいいんですけどね。 上西：同じようなタイミングで書いていても、先ほどのステーキ会食の「反省」の報じ方のように、報道各社によってちょっと引いた形で書いているところと、反省したと読み込んで書いているところがあって、それはタイミングの問題というよりは、「これは眉唾で聞かなきゃいけないな」みたいな報じる側の姿勢の問題もあると思うんですよ。 松本：さっきも言ったように、ベースに批判的視点を持つ問題意識がないというか。権力というのは基本的に批判的視点を持って取材すべきだという認識が非常に弱くなっている気がします。それは、取材対象である権力者側の価値観や目線と同一化している問題かもしれないし、取材対象に煙たがられたくない、スムーズな人間関係を保っておきたいというのもあるのかもしれないですね。 　昔からマスメディアでは、知られざる事実を独自に発掘する調査報道が重要だと言われていて、これはその通りなんですけど、僕はこれに加えて検証報道が大事だと思っているんです。 　誰もが知っている事実や記録に残っている発言であっても、改めて時系列で並べ直して、発言の背景や意図、中身や話しぶりを詳細に検証し、その時の政治状況とか世論とか、いろんなものと照らし合わせたり、関係者に話を聞きに行ったりしてみる。少し時間を置いて調べ直し、一定の時間軸の中に置いて評価し直してみると、第一報の時にでき上がった印象や評価と、実際どうだったのかという実態との乖離を少しは埋められるんじゃないかと。 　でも、それをするだけの時間の感覚や余裕が、メディアの中に今はもうないんですよね。記者個人の問題もありますが、会社の体制や人員配置の問題が大きいです。どんどん現場の記者が減らされる一方で、ネット対応はしなければならず、記者個人の労働量は増えていると思います。 　また、ネットで情報を得ることが一般化したため、相対的にマスメディア、テレビや新聞の重要度は下がっている。それによって収益が減り、また体制が縮小され……というスパイラルに陥っているメディア状況が背景にあると感じています。 　ちょっと期間を置いて、「あの問題は実際どうだったのか」と振り返ってみる、例えば首相が就任して1カ月とか半年とか節目のタイミングで、「最強の官房長官と言われていたけど実際はこういう人なんだ」ということは書けると思うんですよね。やるべきだと思うし。 上西：でも、それはやっているんですよ、けっこう。やっているんだけど、私は「掴んだものは必ずどこかで書く」みたいなものは、「どこかでいつか」じゃマズいぞと思っているんです。 　例えば本にも収録しましたけど、今の菅首相が官房長官時代に権力というものを快感と語ったという毎日新聞の秋山信一さんの記事は、そのときに書いてほしいなと思うんですよね。首相になった後に書くんじゃなくて。 　首相になろうとしているところで、この人はこういう人だという情報が、私たちに届くのがタイミング的には重要だと思いますし。あるいは法案の審議などでも、実は背景にこういうことがあったということが、法案が通ってからではなくて審議の最中にその情報を報じてほしいんですよ。 　働き方改革のときも、加藤厚生大臣が「理屈じゃないんだ」と官僚に語っていたという記事が、法案が通った後で朝日新聞に出ていたんだけど、法案の審議中に私たちに伝わっていれば、理屈じゃないと考えているからこそあの不誠実な国会答弁があるんだとということがわかり、これはこのまま通しちゃ駄目だと世論がそのタイミングで反応できる。 　そのタイミングで反応できて初めて、成立させるべきじゃない法案は止められるはずなんです。けれども後になってから報じるのでは、記者としては最低限の役割を果たしたってことにはなるんだろうけど、やっぱり権力側にとってもダメージは少ないじゃないですか。後から言われても、通ったからやれやれってことになるわけでしょう。だからそこは、なんで後になってしかできないのかなって。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 　さらに次回、「組織」としてのジャーナリズムの抱える課題について切り込む。近日公開予定！ 松本創（まつもとはじむ）●神戸新聞記者を経てフリー。関西を中心に、ルポやインタビュー、コラムを執筆している。著書に『軌道　福知山線脱線事故　JR西日本を変えた闘い』（東洋経済新報社）、『誰が「橋下徹」をつくったか　大阪都構想とメディアの迷走』（140b）など。Twitter IDは @MatsumotohaJimu 上西充子（うえにしみつこ）●法政大学キャリアデザイン学部教授。共著に『大学生のためのアルバイト・就活トラブルQ&A』（旬報社）など。働き方改革関連法案について活発な発言を行い、「国会パブリックビューイング」代表として、国会審議を可視化する活動を行っている。また、『日本を壊した安倍政権』に共著者として参加、『緊急出版！　枝野幸男、魂の3時間大演説　「安倍政権が不信任に足る7つの理由」』の解説、脚注を執筆している（ともに扶桑社）。単著『呪いの言葉の解きかた』（晶文社）、『国会をみよう 国会パブリックビューイングの試み』（集英社クリエイティブ）ともに好評発売中。本サイト連載をまとめた新書『政治と報道　報道不信の根源』（扶桑社新書）も好評発売中。Twitter ID：@mu0283 ＜構成／HBO編集部＞