ここからが書き起こし全文になる。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ⇒0:00～15:32※ここまではノイズ ※備考：男性B、D、E、F、G（部下？） ⇒15:32～ 籠池「ああ、どうも！」 タムラ氏「タムラでございます。」 （※名刺交換？） タムラ氏「どうも。」 籠池「籠池です。」 ※ノイズ 籠池妻「キョウ××××（※聴取不能）」 男性B「××××（※聴取不能）」（※若干遠方から聞こえる） ※ノイズ タムラ氏「タムラでございます。」 籠池「籠池でございます。」 ※ノイズ 男性D「よろしくお願いいたします。」 男性E「失礼いたします。」 男性F「ヤノウチ（※ヤノグチ？ヤマグチ？ヤマウチ？）と申します。」 男性G「サトウと申します～。」 籠池「サトウさん？はい。」 ※ノイズ ⇒15:56～ 男性H「いいですか～？」 ※（全員の準備が整うまで待機中？参加者が個別に閑談。） 籠池妻「ああ、そうですか。」 男性I「失礼します。」 ※ノイズ ⇒16:14～ タムラ氏「今日はわざわざ起こし×××…。」 籠池「お、お邪魔せないかんなぁと思って。」 男性「前から思っておった？」 籠池「ちょうど、この…、今日も会議がありましたが、昨日、ちょうど、国の土地の問題で、私も話しをつけいかなあかんことがありましたもんですからね、もう、その足で、飛び込んできました。（※少しの間）どういう内容か、ご存知ですかね？」 タムラ氏「え、あの、報告は受けています。」 籠池「うーむ。」 タムラ氏「あの、ま、全体を詳しくっていうことではないですけどけれども。」 籠池「ええ…、ええ。」 タムラ氏「あの、もともと、あのう、この件の経緯がですね、あの、もう、貸付けをするっていうことが特例だったものですから、」 籠池「ええ、ええ。」 タムラ氏「藤原（工業）が承認をして、ということでありましたんで。」 籠池「ええ。」 籠池妻「それは感謝しております！」 タムラ氏「ま、そこであの、その後もですね、状況の報告は受けてますので、あの、どういう状況になっているのかというのは一応承知はしております。」 籠池妻「その報告がいい加減になって来ました。」 籠池「うん…。直接の話しがですね、あの～、どのように得られているか分かりませんので、ま、えー、近畿財務局の方で対応してくれるんだろうな、とは思っておったんですが…。え～、私どもなかなか東京の方にはね、あの、こちらにお邪魔することは出来ませんもんですから、人を介してということをさしてもらってましたけど。どうも、我々が、え～まぁ、俗な言葉で言うと、お～、舐められているような形をしているなぁというふうに、ずっと前から感じてましてね。で、工期も一年ずれてしまったいうことは、ご存知のとおりに思いますけれども。その工期がどうして一年ずれたかいうことの具体的説明というのは受けてらっしゃるんですかね？」 タムラ氏「…まぁ、あの、聞いておりますけれども…。」 籠池妻「どういったことですか？」 タムラ氏「いや、まぁ、そこは今話す事柄じゃないのかなと…。」 籠池妻「うっ、え～、そこを…」 タムラ氏「それでしたら、（※そちらから）ご説明頂ければと思います。」 籠池「そちらの方の、非常にあの～、大阪弁で言うとブッサイクなことが起こって、一年、我々の方がずらさざるをえんようになったということなんです、実際ね。契約の関係もありました。でも、契約の関係はあったけども、まずは鍵を貸してくれなかったというところから、ボーリング調査が遅れちゃった。鍵ひとつ貸してくれたら、ボーリング調査がね、すぐに行なわれて、すぐに、あの悪い軟弱地盤であるとか、ガラが入っているような産業廃棄物とかを取り除く工事が入るべきだったんです、べきたった！でも私どもは、そこは黙ってました、黙ってました。そしてもう、ガラも取り除かないかんということで、我々の方でやりました。 やったけども、まぁあの方の介した中でお聞きすると、航空局の方の関係でですね、あの、予算が平成28年度の予算で、取り除きの建て替えの金額を返してもらうという約束に、当時のう～ん、次長か？次長の方で、口約束ではあったけどしたわけですよ。ところが平成27年の予算要求が出来てなかったから、平成29年になりますというよな、バ～カみたいな回答をある筋から頂いて。（※語気を強めて）言った言わないの問題じゃないけど、国の財政の中枢を担っている財務省のお役人としては、そん～ないい加減なことでええのかな？と僕は思ったわけですよ、実際。でも、黙ってましたよ。まだお金も返してもらってません、（※少しの間）返してもらってませんよ、一億三千万から四千万のお金。 しかも今回お邪魔した主たる目的というのは何かというと、財務省の近畿財務局の方が、我々は小学校の用地ですから、子供が入るわけです、あそこに。大人じゃないわけです。予算がないのに、この、ガラとか、それとか、え～有害物質が入っている土を、（※語気を強めて）もう『 埋め戻して欲しい。』と…、運ばないで場内に埋め戻して欲しいなんて…、いうようなことが発生したわけです。それは、どなたからの指示、あるいは誘導したのかというと、ここにも打ち合わせ記録がありますけども、財務局の方から、そもそも、予測される産廃処分に合わせて…、」 籠池妻「ご存知ですか？」 籠池「存じてますかって、（※聴取不能）知ってはるわけやないやないかい。そんなん、近畿財務局の。」 タムラ氏「これは、（※聴取不能）××××？」 籠池妻「中道組さんです。テープをもって記録しました。」 籠池「これはねぇ、」 籠池妻「それを、知ったのは私たち、金曜日です。」 籠池「いやいや、『知ったのは』というのはね、この、こういうふうな結果で、よう、ようはね、金曜日に総合打ち合わせ会があったんですよ、現地で。山のように土が埋もれてる、全体、全体。そこには、ビニール、革靴、で、長靴、うぅ～うっとあるわけですよ。ただそれは、」 籠池妻「××××（※聴取不能）、はい、ちょっと分かりにくいですよね。（※聴取不能／砂？）のところじゃないから。もうすごい汚物が…。」 タムラ氏「表面に出て来ているんですね。」 籠池妻「それが、とにかく××××（※聴取不能）です。」 籠池「いや、それはね、それは、それでいいよということを言っとるわけです。どういう意味かと言うと、そこに書いてありますよ。下から1、2、3、4、5、6、7、8、財務局…。財務局、」 籠池妻「それをしないと、契約は出来ないぞという脅し文句を言ってるんですよ。」 籠池「産廃、産廃土の処分が、通常の十倍では到底予算が付かないが、借り主との紛争を避けないので場内処分の方向で協力をする、とあるんですよ。」 籠池妻「場内処分。」 籠池「場内処分ということは、そこに残しとけということですよ。そういうふうなことを言われたら、当然、業者も、そして、え～設計士の方もですね、『あ～それが国の希望なのか』と、いうことで、従って行くでしょう？で、キアラ、いわゆる我々の設計ですけれども、小学校の開校も延びたので、可能な限り場内処分計画を検討します、と。下から、1、2、3、4、5、6、7行目のところの、〈キアラ〉いうところに書いてあるでしょ？これは、ま、こうやって誘導しているんですよ。そこで、で、そうしないと、いわゆる契約取り込みに、取り止めになるぞと。これは、その上に書いてる9月4日ですから、僕達が、近畿財務局と契約させてもらったのは5月ですよ。5月の後の9月の会議で、契約を取り止めにするぞというふうなことですよ、これは…。」 籠池妻「（※誰かに向かって）それ差し上げます。」 籠池「こ～んな馬鹿なことを言って、しかも施主である我々の方にはですね、キアラという設計の方から聞いてくれと…我々、というか近畿財務局は言わんで、と…いうことを言ってるわけですよ。（※語気を強めて）こ～んな馬鹿なことが認められますか！今まで一年間、学校の、開設の工事が遅れて、一年ずらしたんですよ？去年は『スイマセン、スイマセン！』言うて、80名の生徒が来ていましたけれども、全部電話連絡して、謝って、謝り倒したんですから私は。これでいくと、その後で時間があるのにも関わらず、悪い土地を、土をもう一度、建物の中に埋め戻して、しまえということを言っているわけですよ、これ。 （※語気を強めて）こんなんで、小学生のですね、安心・安全をしたね、教育が出来ますか？（※少しの間）出来ないじゃないですか！こんなこと、こんなことやって。」 籠池妻「で、ましてですよ、私たちが東京に××××（※ノイズにより聴取不能）で話ししてるんですが、その間、あの、ご報告を受けると、その産業廃棄物をですね、とりあえず、その、端っこに積めという指導だったんですよ。で、それは無理ですよ。篩って篩ってこんだけの産廃です。土自体が産廃である、ということを、彼らはぜ～んぜん（全然）認識してないんですよ。土も産廃なんかも××××（※ノイズにより聴取不能）、それを知らないんですよ！それで、そのゴミだけを取ってそれを積めということを昨日言われた、というから『なにぉ～！』ということでですね、新幹線の中で報告を受けてこっち来たんですけどね。」 籠池「もう、血圧が上がったんですよ…私。そ～んなことをね、国のお役人が言うはずはない、と当然思ってるでしょ？思ってるのにそういうこと言うてる。ということは今まで、一年間ずらして来た内容の事柄について、我々にはもう適当に言ってるけど、ほ～んと（本当）にこれ、我々の学校が、設立するのを邪魔だてしてんじゃないかなというふうに思うてくるじゃないですか、邪魔だてして来てるんじゃないかなと。まだ一年、まだこれでやったら3ヶ月はかかりますよ。（※語気を強めて）何をしてんねんと。」 籠池妻「一番悪いのは、マエニシなんですよね。その、前の課長のマエニシ××××（※聴取不能）。だから役人っていうのは、もう嘘つくのが仕事なんでしょうかね、タムラ室長さん。」 タムラ氏「（※小さな声で）そんなことはないですけどね…。」 籠池妻「（※語気を強めて）ウソツキなんです、大阪の役人は～。××××（※ノイズにより聴取不能）メチャメチャですよ～。」 籠池「メチャメチャ、メチャメチャですよ…。我々はね、あの、俺が、」 籠池妻「言うた言わないことばっかりなんで…。」 籠池「う～ん、我々はお願いして、定期借地にしてもらいました。ほんで、それはありがたいことやと思うてます。で、早々に（土地を）購入したいとも思っています、思っています。が、ようは本来地主さんというのは、綺麗な土地にして、『どうぞ使って下さい。』というのが本来なんですけれども、今回の土地のままでええよと、それで使ったらええやないかという考え方自身が、（※語気を強めて）おかしい！」 籠池妻「で、昨日ですね、来た××××（※ノイズにより聴取不能）、で、6人で来て、あの、『残骸を見てどう思いますか？』って言ったら、『ちょっと酷いですよね～。』言うて、言うんですよ～。どう思うか、という自分の、自分の個人の意見はないんですよ。」 籠池「昨日はね、航空局も、2人来ましてね、」 籠池妻「3人××××（※ノイズにより聴取不能）？」 籠池「あ、3人、×××（※ノイズにより聴取不能）、財務、財務局の方が3人来てらっしゃいました。それでね、」 籠池妻「それでね、イケダさんが、『そんなん言うた覚えない。』っていうふうに言うから、もう絶対嘘を言う××××（※ノイズにより聴取不能）ボロクソに…××××（※ノイズにより聴取不能）それを言ったら××××（※ノイズにより聴取不能） 」 籠池「もう、あのね、我々は、我々は教育者ですので、嘘は言わないんです。」 籠池妻「だから東京の方にですね、参りましたのは…、」 籠池「嘘は言わないんです。」 籠池妻「どのように報告がね～行ってるのか、私たちももうちょっと不安になりましたんでね、何か言うたら『本部が、本部が…』言います。『本省が、本省が…』言うんで。それは本省～、」 籠池「やっぱりね～、あの、経緯をお話しとかな～やっぱりいかんのやと思うんですよ、僕はね。で、あの、多分、そちらの方で色々あの、雑音が入って来ると思うんです、ええ意味じゃなくてね。で、私の方は、このマエニシさんっていう人が担当になったけども、な～にも説明責任、しに来てくれないんですよ。」 籠池妻「（※力強く）うん。」 籠池「もう、まぁ、上の方からガ～ンってね？でもう、あの、え～、ご紹介頂いて、（※聴取不能 / ウエノ？）の、あの～、ま～いわゆる～、そんな～ん、そんなんなんや、そんなんいいんじゃないかと、そんなもん関係あるかいな、という感じ。そっから始まりました。（※語気を強めて）だ・か・ら、始めからがもう、大変な状態だったですよ。『これ持って来い！』、『なんやねん、こんなもの！』いう感じで言うてましたからね。」 籠池妻「それでですね、その中道組が、呼ばれて、3月の3日の日に、あの、かかった費用を出してるんですよ。で、それで、2社、見積もりを取って欲しいと言われて、それも『それより高めに！』いうことで。自分の会社から2社出したらしいです。それをその後、取って、私たちに木曜日に電話があって、審議が終わりましたんで、あっ、審査が終わりましたんで、これで予算が××××（※ノイズにより聴取不能）の予算に印鑑を押してもらいますのでという××××（※ノイズにより聴取不能）覚え書き書と、その、振込先の銀行を言って来たんです。でも、そ～んなんみつ、その、見積もり書をですよ、何ていうのかな、そんなことして良いんですか？国が。民間でもこういうこと今問題になってます。その、国の人間がですよ、本当にあの、付け焼き刃的に、その、見積もりをとってそれで××××（※ノイズにより聴取不能）、現場見て、調査して、どんな結果が出てるのか教えて欲しいんですよ。××××（※ノイズにより聴取不能）。」 タムラ氏「見積もりっていうのは…、××××（※ノイズにより聴取不能）」 籠池妻「ん～はい、（※苛立った調子で）結局、ここに合わなあかんっていう時に、」 タムラ氏「違う結果が出て来た時に…、」 籠池妻「そうですよ。それをね、他に頼むんだったら良いですよ？中道組にね、2社頼むっておかしいじゃないですか～。中道組が2社に、その、え～、見積もりをちょっと書いてくれと頼んで、したら近財は、あ、これでボーリング××××（※ノイズにより聴取不能）。それで私たちにはね、そのことを、知らないとでも思っているのかですね。それで、中道組がちょうど、じゅう、去年です、去年にですね、あの～、『お金をかき集めたのでと、仰ってましたよ、副園長～。』…だから、」 籠池「航空局がやろ？」 籠池妻「はい。だから、お陰様で、例えば、（※ノイズにより聴取不能 / 学園を×××× 頂いて、中道組に言うたつうもりなんですわ。） で、『言わないで下さい！』という電話があっても～、」 籠池「ようは、『平成28年度中に支払うことが出来ますよ』、ということを言ったそうなんですよ。」 籠池妻「だから、近財が立ち会って（※聴取不能 / ゴウカ？）で、」 籠池「近財ちゃうねん。航空局。」 籠池妻「あっ、航空局がかき集めたとか、今、どこにあるのか？国民の税金を弄んでるんですよね？」 籠池「いやっ、それは…」 籠池妻「すぐに使えるんですかねぇ、それやったら××××（※ノイズにより聴取不能）たげるわ！」 籠池「いやだから、ようはそれはね、あの、その中道さんを通じて僕の耳に入るように、あ、あまりジタバタせんほうがいいんちゃいますの、というようなセーブをかけた。」 籠池妻「あぁ、そう、ここには××××（※ノイズにより聴取不能）」 籠池「ところがそれについて、『早めに払う言ってたじゃない。』ということを言っても、ね、『そんなもん言うてない。そんなもん言うてない。』、…。」 籠池妻「もうそういうね、あの～、国の役人ってもうほんっとう（本当）に悪い人間やなぁと思いますわ、××××（※ノイズにより聴取不能）。」 籠池「そんなこと言ってなかったら、我々からそんな請求をすることはないし、でしかも平成27年の3月～、2月か？前のタチイシという、え～、向こうの財政部次長さんかな？その人が、もう『かき集めて下さい、かき集めさせよう！』って言ったから、私はですよ、あぁそれだったらもう契約しようか？…ということにしたんですよ。」 籠池妻「で、それを嘘ついて、」 籠池「ところが、予算は、もうその時にはもう、予算、予算措置じゃない、予算の何ていうのかな？え～、『経理上は終わってるんで、無理だったんですよ～！アハハハハ～！』ですよ。そっんな国民を愚弄しているようなこと。」 籠池妻「はい～。」 籠池「そんな、それで契約を誘導したよな、実際。」 籠池妻「それで～、」 籠池「それだったら契約せなあかんなと。」 籠池妻「それでね、なんで借料払わなあかんのですか？なんでですか～？230万近くを、毎月払わなあかんのですか～？で、近財だって、そういうことを知っててやんと思うんですね？だから、この60年間、70年間の土地をですね、そのままほっ散らかしにしてたんですよね？だから多分、問題というか揉め事の焦点はそこだったのかなぁという感じがするんですけど…。まぁ、それだったらそれで、もうぜ～んぶ（全部）暴き出して、音大にもきいて、」 籠池「ま、ま、音大というのは、音大というのは、その、隣のあの～、土地を先に先行取得しようとしたところなんです。」 籠池妻「近財の大罪を…？聞いてみようかなぁ？本当に。」 籠池「いや、もうあの、だからね、××××（※ノイズにより聴取不能）お茶かなんか、どこか売ってませんかね？」 タムラ氏「××××（※ノイズにより聴取不能）」 籠池「喉がちょっと…、（笑）」 男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」 男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」 籠池妻「××××（※ノイズにより聴取不能 / 買うてきます？）自分で。」