籠池泰典氏と財務省のやり取り録音、音声データ及び文字起こしデータを全編完全公開!

⇒33:27~ 籠池妻「ほんまですか?」 タムラ氏「いや、ちょっと距離がありますんでね、あの~。」 男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」 籠池妻「じゃあ、ほかって来て、落とせばええわい。」 タムラ氏「××××(※ノイズにより聴取不能)」 籠池妻「はい、はい。」 籠池「いやいやいや、も、も、もう、いやいやそれは申し訳ない、申し訳ないから。それは、それは申し訳ないから…。」 籠池妻「いいから、いいから。」 男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」 籠池「いやいや、買ってきたら良かったんやけど…。」 籠池妻「いや、もう、ほんっとにね、もう××××(※ノイズにより聴取不能)」 籠池「な、長い通路を歩いているうちに喉が乾いてしまって…」 タムラ氏「××××(※ノイズにより聴取不能)」 籠池妻「2人で~」 籠池「ほんっと(本当)にね、もうあの~、愚弄されてるような気がするんですよ。」 籠池妻「でねぇ、去年の12月もそうですけども~、居留守するしね。私、近畿財務局に行ったらちゃんとおるんですよ、みんな。だから、なんでそこまでして、こう、だって返してくださいよ~本当に。立て替えたお金は返して欲しいです。騙し取られたような気がして仕方がないんですよ。」 籠池「もう何回もそれで言いましたけどねぇ。」 籠池妻「でねぇ、鍵もそうですよ。鍵もねぇ、」 籠池「(※小声で)僕から言う…」 籠池妻「はいはい、どうぞ。ごめんなさい、出しゃばって。」 タムラ氏「いえ、あの、鍵の件とか、あの、いつからですね、貸付契約をせないかんかっていうのは、まぁこちらもあの、法律の、ま~こちらというか近畿財務局の、法律の、(※聴取不能)管理規約を踏まえてやっているっていうことで…、」 籠池妻「その法律の…」 タムラ氏「そこはあるにしてもですね、あの、」 籠池妻「(※語気を強めて)それが、おかしかったんです、そもそも。」 タムラ氏「あの、途中ね、」 籠池妻「う~ん…。」 籠池「だって、あそこは、我々がお金出して、あの~、なんと言うんですかねぇ。まぁ、土地を借りますわねぇ。普通やったら、まぁ、それ、それまでにその土地の状態がどんなものなのかて調べるわけやないですか。だって元々あそこは、どうも土地柄が悪いぞ、ということは分かってると。ね?それを今、数億円で引き受けると。そうしたら、どのぐらい悪いのかということを、契約しますよ、契約はと。じゃ、契約するから、ちょっと、かし、貸してくれませんか?と。一日ぐらい貸してくれたら、ずぅ~っとボーリングして、分かるわけですよ。分かったら、それを踏まえて、次の対策を、次、どこどこの建設業者にあの、土壌汚染を頼もうとか、あの、(※聴取不能)の設計士どうする~?、どうしようか?って(※大きな声で)相談出来るですよ!。」 籠池妻「出来るじゃないですかぁ~。」 籠池「出来るのに、それもささないから、さしてもらってから、土壌のボーリングをしてから、タイムラグが刻々ともう、」 籠池妻「それでね、ミヨシがね、(※聴取不能 / 私言ってしまいますけど)、ミヨシがね、あの、お金を払ったら鍵渡すからっていうことやったんですけど、鍵くれなかったんですよ!そしたら、その時にね、借りたお金払ったら、もう、もうその2,3ヶ所、鍵(※聴取不能 / 作ってもらってでも?)入ってもらったらええですよ、って言われたんですよ。だから私聞いて、(※聴取不能 / ダイヤベン?)さんが、(※携帯の着信音が鳴り、「スイマセン」と言って電話に出る)」 籠池「ですから、そういうふうな、あの~、非常にこの不自然なことがあったんですよ。我々は考えていない、そしたらマエニシ言う、前の担当者の指示だったと思いますけどね。それにしても、それで時間がひと月以上かかって、しかも、あぁ、これはあかんと。産廃があるとかね、産廃だけじゃなくて、あの、放された土があると。それを取り除くのにどれぐらいかかるんやって、パパパッって、3ヶ月半じゃないですか!5月に契約して土地柄さえ良ければ、6、7、8、9、10、11、12、1、2。これぐらいでも学校は出来るんですよ。出来て今年の4月に開校できたはずなんですよ。 それなのに、もうあの~、意地悪なことをしたのかどうか分からん、そういうことやと思いますけど、3ヶ月半延びて、ひと月、4ヶ月半。出来ないですよ?延びたら。出来ませんよ。ただ、僕は気持ちの上では、行政と大阪府長に言った。あ~、なんとか2ヶ月ぐらいだったら大丈夫ですよ、というふうな言質は取り出せると思っていたけど、それ以上、6月、7月、8月までかかることになった。これはあかんわーというんで、8月の11日かな?これは、××××(※ノイズにより聴取不能)えんと、いうことになったんです。だから、ここに書いてあるでしょ?〈小学校の開校が延びたので〉って書いてあるんです、下から1、2、3、4、5、6、7、…」 籠池妻「でね、(※聴取不能 / ミズヌマ~のヒラサワさん、)、イケダがですね、あの、7月に移動するとかなんとか言ってましたけど、移動させないで下さい。責任取らさないと…。マエニシもそうです、全部逃げていって、全部自分の責任を逃れます、移動して。」 籠池「大変なのはね、そういうふうに、もうずれてしまったことによって一年ずれてるにも関わらず、それをええことに、(※聴取不能 / チョウナイソンスル?)…(笑)。こんなこと、この、この時はイケダ統括管理官が出てますけど、この人、7月に変わったとこだったんですよね?」 籠池妻「変わった、変わったって、何にもしてくれない。」 籠池「変わった。変わったとこだった、にしても、全部引き継ぎを受けてるから、こういうものは本来、指導をするのかどうかですよ。普通しないでしょ?予算なんて、予算の関係で、って予算言うたって、今話しをしたように、あの~、残土処理とかの予算は平成28年の4月以降にしか出ないんですよ。予算なんてこの時に付けようと思ったら付けてるわけやないですか。嘘、デタラメや!」 ⇒38:55~ ※激しいノイズ ~ 店屋物が来た?~ タムラ氏 「(※聴取不能 )…恐れ入ります…(※聴取不能 )」 籠池「(※聴取不能 )…えらいすんません…。」 ※激しいノイズ 男性「こちらの方に…ハッハッハッ。」 男性「(※聴取不能 )、ハッハッハッ。」 籠池「(※聴取不能 )、それはそう、やっぱり…ハッハッハッ。」 籠池妻「いやいや、そいういうな、もう、(※聴取不能 )」 籠池「いやいやいや、もう、ええ、ええ。」 男性「ハッハッハッ、(※聴取不能 )、こちらもハッキリ言わなかったんで~。」 籠池妻「(※聴取不能 )いい、いい、もう、いいから、(※聴取不能 )。ほら食べる、半分ずつ、いや…」 男性「ああ、いえいえ、いいっす。いえ、いいっす。」 ~こんなやりとりが続く ~ ⇒39:38~ タムラ氏 「いや、(※聴取不能)の、そもそもの(※聴取不能)?」 籠池「それは~、三千万、四千万、かかりますねぇ。」 タムラ氏 「それは、あの、(※聴取不能)って、」 籠池「払うことになってるんですよ!いち、あの、4月以降ね。う~ん、それは決着が着いたから、後ですよね、1月に、4月に払いますいうのはね。で、それまで我々みたいに大学法人やない小さな法人がですよ、そりゃ大きなお金やないですか…、実際。置いとく、置いといて然るべきなんですよ。決算も当然あるんですよ。決算には3月31日決算やないですか。4月になったら(※聴取不能)、」 籠池妻「ほんまや~ん。」 籠池「こんだけあらへんやないかいって言われるんですよ、当然。」 籠池妻「ほんまや~ん。」 籠池「それを何回言うても分からんかったですよね、実際。」 タムラ氏 「(※聴取不能)のご不満もあると思います、あると思いますけど…」 籠池妻「(※聴取不能)のご不満とかいう問題じゃないのよ~。そういう問題じゃないでしょう?言葉の言葉の…」 タムラ氏 「いえ、あの~、民法上は、有益費は、あの、契約の終了時に払うというのが一般のルールなんですね。」 籠池妻「一般じゃないですよ、民法、民法上でしょ?」 タムラ氏「一般、民法、民法上。民法上、有益費は、」 籠池妻「そんなこと聞いたことないですよ、何言うてんの?」 タムラ氏 「だって(笑)、法律に書いてある…(笑)。」 籠池妻「法律とかじゃないって、そういうもんじゃないって~。」 タムラ氏 「し、あの、お話…、」 籠池妻「なんなん?」 タムラ氏 「お話を受けて、近畿財務局で検討して、」 籠池「うん、うん。」 タムラ氏 「あの、協議が整えば、前倒しで払うっていうのを契約書に盛り込んでるので、早めに払うということは我々も相談を受けて、ま、それでいいんだったらそうやってくれっていうのは、そこはあの、相談を受けてました。」 籠池妻「ちがう、だから、(※語気を強めて)そんなん相談を受けるからややこしいんでね?」 タムラ氏 「ええ。」 籠池妻「それでちゃんと、あの、理解…、」 籠池「だから、だからタムラあの~、室長がですね、あ、それでいいよと…、」 籠池妻「う~、嘘つきやんか~。」 タムラ氏 「その、近畿もそれなりに、あの~、」 籠池妻「ちゃう、ちゃう、ちゃう。(※聴取不能)やる気あるんですか~?現場にも行ってないし~。」 籠池「近畿は何にも動いてない、近畿は動いてない…。」 籠池妻「私ら~、自分たちが放したんだったらその残骸でもすぐに分かるはずですよね?私たちは、住民が見えるようにということなんで、工事現場は見えるようにということで、間々に透明溶接をして、全部工事してたんです。住民からしても、『あれ~、何?この汚いの~。』と。」 籠池「でも、見えるんですよ。本来ね、こう、こういうふうに全部、囲ってあるんですよ。住民の方から、『中が見えるようにして』って、透明、透明に。でも、今なんかもう、う~ずたかく(堆く)埋もれてるのが、住民から丸見え。で、金曜日から、金曜日からここで4日間、今日も工事ストップしてるから、4日か5日か?」 籠池妻「そ~う。」 籠池「工事ストップしてるんですよ、工事ストップしてるってなんでやと思って。」 籠池妻「そ~う。私は払いたくないからと思ったら、(※聴取不能 / キューエイの×××、キューエイの×××)まで送って来てよ?んじゃ、こっちかて待ってる利息欲しい。(※少しの間)そうなりますよ、やっぱり~(笑)。お宅らは覚え書き書き~言うなら、こっちかて覚え書きに印鑑押してって言いたいですよ。」 籠池「いや~、本来だったら、」 籠池妻「お高くとまってませ~ん?役所の仕事~、とまってませんか~?」 籠池「いや、本来ね、あの、これは~あの、もう、みんみん、みんみんとか~、民民の場合と、国と民は違うんやいう考え方が当然あるか分からないけど、ちょっと、あの、今回のことを、そしてあの、前回の事柄にしても、やっぱ色々やっぱ、な~んか知らんけど、え~、僕はもう、紹介者に対して申し訳ないから、そんなに言ってなかったけど、(※語気を強めて)今回はね、やっぱりね、これは、このあの、あの方自身が愚弄されていると思ったから、僕来たんです。これはあかん、と。こんなことしてたら、大変なことになるなぁと思うたんです。だけどね、僕は自分のために来たんじゃないですよ、おかしいと思ったの。」 籠池妻「それでね、それで~、まぁこう~、この藤原工業がですね、ま、これを知ってですね、で、設計士のマツモトとはもう、ちょっと喧嘩したんですけれども、まぁ有能な同じキアラのスギモトっていう設計士、にですね、これは大事(おおごと)になるから、森友学園の方に言わないといけないということで、あの、先日の金曜日にウチに来たんですけれども、財務局が、一切これは(※聴取不能)しないと。」 籠池「だって、報告受けてませんもん、何にも。全部あの、『お互いに相談・連絡、連絡をしましょう』言うてんのに、(※大きな声で)ぜーんぜん(全然)。こんな重要なこと!」 籠池妻「それでプレハブのね、2階立てのプレハブのあの、事務所を建てはったら、それが沈んだのご存知ですか?」 タムラ氏 「いえ、それは聞いてません。」 籠池妻「ほらな?なんも聞いてない。じゃ、それでさ、近畿財務局が(※聴取不能)って言ったら、そこは、土壌改良なん。でもね、北西の方の、北西の方の土壌のとこが、(※大きな声で)いっちばん、一番土壌汚染が酷い感じですよ。で、(※聴取不能)の中にはすごい、すごい有害物質まで入ってるのに、(※聴取不能)ね、したら、そこね、全部近財さん、知ってて、知らんって言うんですよ!知らんとは言わさんと。知らんっていうんですよ!」 籠池「これね、すごくね、重要なんはね、あの~、もう、これ、言うてええのかどうか分からんけど、我々、建物を建てますよね?建物を建てる。ところが、これ、僕は購入させてもらいますよ。購入させてもらうんだけど、じゃあ、僕のとこが中学校を建てる計画が、将来的にあるから、それの八分(※聴取不能)するつもりなんですよ。そうした時に、す、3メートル、2メートル、1メートルか、え~、しか掘ってないから、そこをそこの分は掘った、掘った。でもその下にね、いっぱい溜まってんですよ。将来的に僕が、中学校を建てた時には、それを全部どけないんですよ。」 籠池妻「そう!そん時は近財知らんっていうと思う。そ~やんか、もう、綺麗にして欲しい。」 籠池「そ、そ、それを、袖にして、我々の方に、もう今建ってる分だけでええんちゃいますか?という。(※少しの間)おかしいじゃない、あなた~。おかしい。」 籠池妻「それにね、マエニシ言うたらね、あの土地10億って言うのよ?こっちのね、あの~、こっちの土地鑑定士に、あの、査定してもうたら、7億って言ったよ?その差、って言うのはね、そしたら、教えてくれないのよ。誰が、あの~不動産鑑定士、全然教えてくれない。そしたら、法的に追及しないと、出さないんじゃないんですか?」 籠池「あれ、あれはね~、あのね、あの~、あれなんですよ。ようは、お分かりやと思いますけど、不動産鑑定士の方に、『このように、こういう方向でちょっとやってくれますか?』って言って、言ったんだと思うんですけども、ただ、もうあの~、僕はもう豊中市の方は、(※聴取不能 / よう来たちゅうんで分かってるんですけども)、大きな所はあるけど、道路はまぁ、一車線××××(※ノイズにより聴取不能)、我々が(※ノイズにより聴取不能)備蓄しているところの、小学校・中学校は、こう入って、全部南の方へ移しますと…。人がおらなくなる××××(※ノイズにより聴取不能)、それはやっぱり、商業土地で、いうことで金額をあげて、何を考えてるんだと。」 籠池妻「(※聴取不能 / キューサイ?)の土地で~、そして、(※聴取不能 / キューサイ?)の土地で、どうしたらいいの~?」 籠池「だから言うてましたわ、豊中の副市長がこう言うてました。え~、我々はええんですと。あの防災の土地は、隣の防災(※聴取不能)。」 籠池妻「でも、ええことないよ。」 籠池「あれは、かん、官の関係やから、それでいいということで購入したけれども、う~ん、その時まぁ、こう言うてました。『今、もう、あの防災、(※聴取不能)やったらいなくなるんで、いなくなるんですよと。だから、え~、そんなに高くなる方、わけがないですよ。』と言って、僕に話してくれたんですよ。」 籠池妻「それで、(※聴取不能 / キョウトウエキ?)の前に、前では、国有地安くで売って、関学には、安くで売って。そしたらまぁ、役所、役人の、あの~、退職後の職場のためにゴマすっとんちゃうか~、いうてみんな言うんですよ。一回、関学みたいなお金をと、まぁ、うちのこの関学でしたけど、9億円のチャペルとか、9億もせーへんですよ。それを、9億、9億円言うて集めといてね、そこに、なんで半額で売って、うちらみたいな、その理念で建てようという園長のですね、その、志のために(※聴取不能)するのか?」 籠池「あれは、租税、租税特別措置法いうんがあって、第3条に我々学校法人で、入るんですよ。」 籠池妻「そな、学校法人やんか!対象になるやん!」 籠池「入るんやけど、それがまぁ、財務局の内部措置で、それがまぁ、今はあの~、機能してないというかね。」 タムラ氏 「それは、あの、全国統一でやってるんで。」 籠池妻「統一じゃないねんもん!」 タムラ氏 「いや、統一なんですよ(笑)。」 籠池妻「ないも~ん!ほな、なんで京都駅のね、前の一等地があんなに値段とかね。」 タムラ氏 「昔からこう、昔はあの、適用できたんですけど、あの、」 籠池妻「いや、それはその、おたくらの中での法律のいじくりであってね~。」 タムラ氏 「いえ、いえ、中じゃなくて、これはあの~。」 籠池妻「そんなんを、また、5、10に変えてるじゃないですか!何年かおきに。その、変えてるやん、よう言うわ~。」 タムラ氏 「ただ、それは審議会にかけて、」 籠池妻「だから審議会かけてるじゃない~。でも、審議会言うたって内々の(※聴取不能)」 籠池「ちょっと待て、待て。分かってんですけど、いや、それね、僕置いてきたんかな~、これか?」 籠池妻「憲法改正とは委員て言うても違うやないの~。(※聴取不能)どう思いますぅ~?」 籠池「この、このね、あの~125回のね、国有地審議会がこの前開かれたんですよ。」 籠池妻「一等地じゃないよ~、周りが商業土地の何億っていう…」 ⇒49:22~ タムラ氏「(※籠池妻に対して)まぁそこは、今、ご主人が(※聴取不能)…、」 籠池「ま、ま、ま、そりゃ、まぁ、それは、それはええ、それはいいですよ、それはいい。ちょ、ちょっと、その話し、その話しが出たんで、ついでですけど、」 籠池妻「まぁ、それはいいですけどね~(※聴取不能)」 籠池「この国有地近畿地方審議会が、27年11月30日に開かれたものがアップされてましたんで、見て行きましたら、え~、『たんぽぽ保育園』か、何だったかな?ナントカ保育園に50年間の賃借で、無償で貸してるね?」 タムラ氏「昔から、あの~、(※聴取不能)」 籠池「その次に~、またもう一つ隣の土地もあの~、え~、時価で貸しますと…、いうことになってんだけど。それだったら、よく、大阪市はよくしますけど、あの、今までは、え~、無償でしたけど、来年からは10万円払って下さいよ、何とか。(※聴取不能)国はもう、あの、もうゼロ円でしたら、ゼロ円のまま行っちゃうんですね~?」 籠池妻「この学校にですね~、合わしてるとしか思えない。 みんなに聞いたら、6人中5人、労働組合委員やったって言うもん。」 籠池「そんなん関係あらへん。」 籠池妻「いや、関係あるよ。だから、絶対国がこう、邪魔してるんですよ。いや、本当言って。」 籠池「いや、ちょっと、それね~、ま、重要なことも色々話しましたけれども、我々が購入させてもらう時には、やっぱり、あの、綺麗にしとかないかんというふうに認識してるわけですよ。使わしてもらってる時もそうなんですよ。今、使ってましたら地主責任ってありますよね?地主責任あると思うんですよ。 我々はもう、『ハイ、ハイ。』と言って、全部立て替え払い、立て替え費も払いましたら、賃借料も払ってるんですよ。こんなん、この、キチッとやってもらわないと、入って来る子供たちの、に、風評が流れたら、それこそ我々の学園にとっては命取りになります。それどころか、あの、こ、国にとってもやっぱり大きな問題になって来るんじゃないかなと思うんですよ。」 籠池妻「室長さんに、」 籠池「これは、これは早めに対応してやって欲しいですよ。」 籠池妻「昨日ねぇ~、」 籠池「どっちも、どう、どう、どうなんですか~?」 籠池妻「夕方の(※聴取不能 / ドボク受けてますか?) 。あの~、現場の、監督係が、もうこれを何とか、もう工期が遅れてるから、あの本当に工事して欲しいって、言ってました、…設計士も。」 ⇒【後編】へ続く <素材提供/菅野完Twitter ID:@noiehoie)> ※菅野完氏の連載、「草の根保守の蠢動」が待望の書籍化。連載時原稿に加筆し、『日本会議の研究』として扶桑社新書より発売中。また、週刊SPA!にて巻頭コラム「なんでこんなにアホなのか?」好評連載中
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日本会議の研究

「右傾化」の淵源はどこなのか?「日本会議」とは何なのか?

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