党首討論、議論は本当に「平行線」だったのか? 論点ずらしで逃げる安倍答弁を書き起こしてみた

HBO取材班

持ち時間19分の内、12分近く首相が話した枝野質問

edano

衆議院インターネット審議中継より

立憲民主党・枝野幸男代表(以下枝野):立憲民主党代表の枝野幸男です。まず大冒頭、今日のこの持ち時間については無所属の会の岡田克也代表にご配慮いただきまして2分譲っていただきました。御礼を込めてここでご報告させていただきます。とはいえ、19分しかありませんのでさっそくお尋ねいたします。

 総理は昨年2月17日の衆議院予算委員会で、「私も妻も一切この認可にも国有地払い下げにも関係ないわけでありまして、私や妻が関係したということになればこれはまさに私は間違いなく総理大臣も国会議員を辞めるということははっきり申し上げておきたい」とおっしゃいました。

 ところが月曜日の予算委員会を聞いておりますとですね、どうも金品の授受がないなど贈収賄に当たらないから問題がないかというようなことをおっしゃっているようにも聞こえる御発言がありました。

 贈収賄などに該当するなら総理大臣や国会議員を辞めるのは当たり前の話でありまして、1年以上にわたって限定なく関係していたら辞めるといったことを前提に議論してきたというのにもかかわらず、どうも昭恵夫人が一定の関係をしていたことをうかがわせるような材料が出てきたら急に金品や贈収賄のような限定を付したしたとすれば、それは一般的にはそういったことを卑怯な行為と言います。

 まさか一国のリーダーが国会で堂々とそんな卑怯な振る舞いをすることはないと、そんなことがあったら社会の倫理観を足させ国益を損なうと思いますがいかがでしょうか?

安倍晋三内閣総理大臣(以下安倍):ま、枝野党首とははですね、25年前に共に当選を果たしたぁわけでございまして、当時枝野さんは日本新党、私は自民党、野党でありまして、枝野さんは与党だった。この25年間、さまざまな党が、できて、そして消えて行ったりあるいは離合集散があったわけでございますが、国民が、はぁ求めていることは何かと言えばそれは、国家のあるべき姿を見据えて、政策を作り、それを政策を示し、実際に実行し結果を出していくことなんだろうとこう思うわけでございます。

 今回、枝野さんから頂いた質問要旨は、国家の基本政策についという1行でございまして枝野さんとはあまさにそういう意味において、そんなことが議論をすることができると楽しみにしてきたのでございますが、まず今のご質問に対してお答えさせていただきたいと、このように思います。

 枝野さんは、急にこの前28日に私が、定義を私が、かかわっていればと言うかかわりについて、急に定義、前提条件を、急に28日に付けてたのではないかというご質問、であります。それであれば卑怯ではないか、ということも言われた。では果たして、そうなのか。そういう答弁私が初めてしたのか、ということであります。

 そこでお答えをさせて頂きますが、すでに私は平成29年3月24日であります。もう1年以上前のことでありますが、その時に私は福山議員の質問に対して私はこう答えております。

 何か政治に籠池さん側から依頼があって、そしてそこに何かお金の流れ、いわば籠池さん側が政治家等に対してさまざまな便宜を図る中において政治家が答えたのではないかと言う、これはそういう疑惑だったはずであります。ですから、私はその中において私も妻も一切関わっていないと言ったのは事実でありますしそれはもう、今も今でも事実であろう、こう思っているわけでございます。

 これは昨年の3月の24日にですね、あなたが答えた、あー答弁でおっしゃった意味はどうですかっていうことで、確か私はこう答えているわけでございます。

 で、そもそも、そもそもですね最初の、おー質問については、福島議員の質問だろうと、こう思っておりますが、法律を潜脱してい脱法的な疑いがあるわけですよ。そういう中で、ということで私に疑いをかけるようなことを言われたので、私が誤解を、誤解を与えるような質問の構成なんですがといって、今例に挙げた答弁をしたのでございますが、その後のその後のですね、いわばしばらく後の平成29年3月24日ではですね、すでにこう、1年以上前に答弁をしているわけでございます。ま、その後、30年の2月28日も同趣旨の答弁をしております。そして3月の28日も同趣旨の質問をし、4月の11日、えー、答えをし、

 そして4月の11日にも同趣旨の答えをしているわけでございまして、急にですね急に私が新しい定義を定めたわけでたいことはですね、これは非常に明らかであろう、まず枝野委員にもですね、枝野委員にも今までの私の答弁をしっかりと確かめていただきたい。その上に言葉を選んでいただきたいと、こう思う次第でございます。

枝野:あの今一連、述べになった答弁は、当然あの調べてきております。ま、そういった趣旨のご発言もありましたが、しかしながら、じゃあ金品の授受がなければ問題ないんだというように受け取られるような発言ではなかったというふうに思っておりますし、まー、多くの国民の皆さんこの間の経緯を追いかけて来られた皆さんがどう受け止めれるかということだと思います。そして問題は金品の流れ等があったかなかったかそれはこの問題の本質なのでしょうか?

 少なくともこれはこの間、問題になって、ようやくようやく一年経って出てきた平成27年1月10日の、えー谷査恵子さんが関わっている、財務省から公表されたメモのところにありますが、谷査恵子さんの発言として、「知り合いの方から社会福祉法人同様の恩恵を受けられないかと、総理夫人に照会があり当方からお問い合わせをさせていただいたもの」ということで、森友学園からいう優遇を受けられないかという打診を受けた昭恵夫人が、谷査恵子氏を通じてコミットしている、関係しているこれは金品の授受がなければ問題ないのか? 金品の授受があればそれは贈収賄等の犯罪に当たります。

 しかし閣議決定までして総理の昭恵夫人は私人であります。その私人になぜか公務員の方がお付きでついていること自体がそもそも一般的には問題でありますが、その公務員である谷査恵子さんを通じて、財務省に問い合わせをかけて、優遇を得られないかと照会があり、問い合わせたわけですから、受けられるなら受けたいという働きかけに他ならないではないでしょうか。

 総理の夫人である私人が、こうした形で公務員を使って便宜を受けてそして優遇を受けられないか打診をする。それはいいことだと思ってらっしゃるんですか?

安倍:まあ枝野委員が言われた、森友学園の問題の本質というのはそういうことなんでしょうか? この問題の本質というのはそうではなかったはずであります。

 まずなぜあの値段で籠池氏側に引き渡されたのか、国有地がですね。引き渡されたのかということを、あるいはなぜ小学校として認可されるのかということの本質、で、ございます。

 すいません少し、あの、NHKだと野次が、必ずしも音を拾わないのでわかりにくいんですが、ラジオ聴いている方はよく分かりだと思いますが、いや党首討論においてですね、静から環境の中で骨太の政策を議論するのがこの党首討論でございますが、今すでに枝野さんに言われたことはですね、もう何回も本党あるいは他の党の委員の皆様から質問されたことでございます。

 まず谷夫人付きに当てた、いや、夫人付きに対して、えー、今後ろから100回聞いたというヤジが、辻元さんからヤジがございましたが、同じことを置き換えれば同じことを答えるのでございまして、今まさに同じことを聞かれているから答えているわけでございまして。今までの党首討論にあまりなかったことではございますが、それはですね、まさにこの籠池氏側からの依頼にたい、おいてですね、谷氏に対して直接問い合わせが、まあ手紙という形で、えー、手紙が来たわけでございます。それに対して、谷氏からですね、こういう制度がこういう法人に対して、えー、当てはめることができないかという政策的な制度的な答えを求めたのでございます。

 そして、事実上これはゼロ回答であったわけでございますが、そのゼロ回答を財務省から受け先方に伝えたということであります。

 そしてでは問題の、本質は、えー、妻に夫人付きがついていることが問題の本質であるかのごとき今、枝野氏の質問であり、それをいいことか、悪いことかとのお問い合わせでありますが、いわばこの夫人、私的な存在ではありますがが、外遊等にも同行しますし、国内にやってくる海外からやってくる賓客に対する対応等々もあるわけであります。そういう対応についても正確を期す上で役所から夫人付きが付いているわけでございますが、少し人数が多いのではないかとの指摘がございましたので、それを、いわば、あー、えー、人数を減らしたところでございます。

 そしてその夫人付きがこういう問い合わせに対応するのがどうかということでございますが、これについてはですねまぁ確かにそれは私の事務所に個人の事務所に回していただければそちらからこういう制度的な問い合わせに対しては制度的なお答えをさせて頂いたそのほうが良かったかもしれない、こう思うわけでございます。

枝野:あのー、答えていただいたのは最後の部分だけです。

 そして、実はその谷査恵子さんが、まあ籠池前理事長からの手紙が来てという話は去年の話でありまして、先日財務省から公表された資料を先ほど私は読み上げました。その「知り合いの方から社会福祉法人同様優遇を受けられないかと、総理夫人に照会があり、当方から問い合わせていただいたものであった」で、この文書によれば、総理夫人に対して照会があったと。その総理夫人が、いやこれなんとかならないって言ったのかどうかわかりませんが、総理夫人に対する照会を、谷さんが勝手に見たりすることは基本的にないはずですから総理夫人が、問い合わせを谷査恵子さんに代わってしていただいたというのは、文書が残ってるんです。従ってこの文書を否定しようと違うというのであればこれは安倍昭恵さんに国会で来ていただいてきちっと証言をしていただかなければ、この文書に基づいて働きかけを受けて、公務員に対する働きかけをしていたという明確な書証が残っているということを指摘をさせていただきたい。

 そしてこれは、仮に贈収賄等に当たっていなくても総理の夫人である、そして私人である昭恵夫人がこうした影響力を行使をした、しかしこれ財務省に記録が残っているということは、総理夫人がこの問題にか、コミットしていて、しかも優遇を受けられることを希望しているのではないかということは全財務省が知り得る状況にある中で、あの異例の値引きが行われた、そこに影響を与えてなかったという立証はそちらに立証責任があるということを申し上げておきたい。

 その上で時間限られてますので、加計についてもお尋ねをいたします。例の愛媛県文書にある平成27年2月25日に、加計理事長が総理と面談し、いいねと言われたという記述ついて、加計学園はファックス一枚送りつけただけで、えー、それは虚偽のものであった、間違いであったということを発表しています。

 しかしながら、単にファックス一枚送られただけでああそうですかと信じることができません。そして逆にこれが本当だったら、つまり総理も知らないところで総理のお友達が理事長している学校が、総理の名前を勝手に使ってそして物事を都合よく進めるために利用した、総理は利用された側ということになります。

 月曜日も、総理はあ自分はいつも平然としているとおっしゃられてお怒りにならなかった。しかし少なくともそれは安倍晋三さん個人は怒らなくても結構ですが、内閣総理大臣としては、内閣総理大臣の名前を勝手に使われて物事をうまく運ぼうとしていた加計学園に対しては、なんなんだどういうことになってるんだと、これはしっかりと具体的なことをしっかり説明して守らなきゃ困ると総理大臣としては言わなきゃおかしいじゃないですか。

安倍:まずこの財務省から出てきた文章について一方的な批判がありましたから、それにもお答えをさせて頂けいただかなければなりません。それはですね、先ほどこれは申し上げていることでもございますが、妻にに対しては、もうこれも何回も国会でお答えをさせていておりますし、今の同じご批判に対しては先の予算委員会でも、私からあるいは財務省からも既に説明をさせていただいていることでありますから、しかしまたそういう御指摘がございましたからこれはお答えをさせていただかなければなりません。

 妻は何度か留守番電話に短いメッセージをもらいましたが、土地の契約に関し具体的な内容については全く聞いていないということはもう何回か申し上げた通りであります。そして優遇を受けられないか、と総理夫人に照会という件は、あくまでも籠池氏側が夫人付きに宛てた手紙に書かれていただけであります。そしてそれに対してどのように理解をしたかということについては先般28日に理財局太田局長からですね、このいわば文章書いたものから聞いた、その趣旨についてご説明をすでにさせていただいているわけでありまして、いま申し上げたこととまさに趣旨は同じであるということでありました。

 ですから、それをことさらですね、自分が、いわば政局的に持っていこう、政府やあるいは私やや私の妻にこの問題を持っていこうということを考えるからですね、いわば本当の本質からどんどん逸れていくわけでありまして、あくまでも最初申し上げましたように、なぜこれはああいう値引きがされたかということをしっかりと突き詰めてことが大切であっって、そして今それは財務省においてしっかりと調査をし、そしてまたあるいは今、検察当局によって調べがなされているんだろうとこう思うところでございます。

 そして、加計学園につきましてはですね、まさにこれはあのーもうすでに何回も申し上げておりますように、指摘された日にちには、私も私は会っていないということは申し上げた通りであり、また加計理事長もそう発言をされているところでございます。

 その後どういう経緯でああいうものになったのかということについての加計学園からの話もあり、また今治市からもあったわけでございます。

 ただ、この問題についてはですね、まず、見失ってはならない視点はですね、私たちが何をやろうとしていたかというとでありました。獣医学部が50年間も新設されなかったこと、これはおかしいということであります。

 そしてこの問題についてですね、この問題についてはまさに様々なこれ抵抗があった。具体的に言えば獣医師会からの大変な政治家と政治に対する働きかけがあったのは事実であります。そういう中において、なかなかこれ実現できなかった。そして実際に作ったらこれは、倍率は16倍になっているわけでございまして、多くの大学短大において定数を割れている中、定員割れとなくている中においてですね、16倍になる学部を新設をしなかったということ自体も問題ではないか、そう思うわけであります。まぁそこで、では抗議しないのかということでありますが、まさにこれは民間のですね、学園がすでにコメントを出しているわけでありまして、政府としてそれに対して、我々はコメントする立場にはないわけであります。

 大事なことはプロセスが公正公平であったがどうかということではないかと、こう思うわけでございます。みなさんからですねでは私が訴えないのかとも言われていたわけでございますが、私は、籠池氏に対しても訴訟は起こしておりませんし私も起こしていない。訴訟をになればですね、これは時間がかかる。そういう時間を私の感情のために時間を、総理の時間を費やすべきではないと、こう考えたところでございます。

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5つの事実を指摘も、完全無視

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