森友学園・近畿財務局会談全文書き起こし

菅野完
森友学園・近畿財務局会談

日時:2016年5月18日
場所:塚本幼稚園
参加者: 森友学園側:籠池泰典 籠池夫人
    近畿財務局側:池田 三好

※00:00:00・・・音源(前編)ここから。

籠池:どうぞ!

池田:失礼します。

籠池:ちょっと面接してたんでね。

池田:あっ。

籠池:もう、ここのところずっと面接。

池田:え、あ、(聴取不能)?

籠池:うぅん、先生のね、面接をずぅ~っとしてまして…。

池田:小学校の?

籠池:そう、そう、そう、そう…。クールビズ?

池田:スイマセン!はい、もう、ちょっと失礼します。

籠池:冷房、今入れたんで。ハハッ。

諄子:去年以来かな?

籠池:2ヶ月(ふたつき)ぐらい会ってないんですかねぇ?

池田:そうなんですよね~。

籠池:う~ん…。

池田:で、まぁ、そういうのもありましたし、手続きをちょっとずつ、我々も進めてるので、まぁ。一応、酒井先生(弁護士)とも、なかなか厳しいお話もあって、話しはされていっておるんですけれども。あの~、理事長や副園長にも、その、状況をご報告しながらということで一度まぁ、ご挨拶、今の時点で兼ねて、しておいたほうがいいかなと…。

籠池:う~ん。

池田:来月早々には色々、手続きというか、させて頂きたいかなと思っているんで。

籠池:う~ん、う~ん、うん。「時間がない」というのは何で、何でやの?人事異動がある言うこと?

池田:あ、あの~、時間がないというわけではないのですけれども、

籠池:う~ん。

池田:どこかの出向か、前も、前も申し上げた7月1日現在での評価をさせて頂いているので…。

諄子:飲んで。(※池田および近財職員にお茶を勧める)

籠池:飲んで、飲んで下さい。

諄子:あ、冷たかった?

籠池:(聴取不能)

諄子:で?(話の続きを促す)

池田:そこからのご連絡…、

籠池:ゴホッ、ゴホッ…。これ、これ何やの?ゴホッ、ゴホッ、番茶かな?ゴホッ、ゴホッ、それも番茶やみんな、コーヒーや思うた、うん。

諄子:(凄い冷静に)何言うてんの?お茶です。

籠池:お茶か…、うん…。

池田:ですので、まぁ評価期限4ヶ月になるので出来るだけ早く、価格の提示をさせて頂いて。

籠池:あぁ、そういうことね。

池田:そういうことです。

籠池:うん。

池田:その、4ヶ月の評価期限が切れると、また、評価の考え方が若干変わるので。

籠池:うん。

池田:4月1日(いっぴ)というのは、今ちょっとずつ、土壌も処分したりしていますけれども、ある前提で全部、まぁ想定の撤去費を評価から控除するというので…で、金額を提示させて頂くっていうことなんですよね。

籠池:う~ん…。

池田:ですので、まぁ、まぁそこそこの撤去費を見込んで、価格提示をさせてもらおうと思っているんですよ。

籠池:う~ん…。

池田:だから、我々が見込んでいる金額よりも、少なくても我々は何も言わない。逆に、本当にまぁ多くかかっても、あの、何も言わないという形での金額提示をさせて頂こうとしてるわけですよね。

籠池:うんうんうん、う~ん。酒井先生(弁護士)からだいたいお聞きはしてるんやけどね。その、もう本来あの我々の方でそちらの方に、え~何や、数字はもう一応提出したはずなのよ。これだったらこんだけ(聴取不能)…、

池田:(遮るように)指示をもらってます。それも審査した形での、作業やってます。

籠池:やってるよねぇ、う~ん。で、ようは我々はね、30%を超えると、かなわんわけや。審査基準の。

池田:その、再(聴取不能)…?

籠池:そう。あの、あれを、あれはね一番ね、重要なことやからねぇ。うん、それを超えるということになってくるともう、お手上げになってきよる…お手上げ。どうしようもなくなっちゃうよね。でまぁ、あの、また熊本大震災があってやね、工事費がまだ上がってんのよ、あれ。コホッ、もうあれがあった途端に上がってしもうた。

で、ちょうどあの、何ていうんですかあの、そのどちらというか悪い土をね、改良している時にやね、上がってしもうたわけや。あぁ、とんでもない上がり方してんのよ、また。もうそれから考えたらね、もう今も一杯一杯やからねぇ、実際。う~ん、それでこれですよって言うてもうてもまた困るわけやけど~。どういう考え方してはんの、だいたい。この前電話では何や、なんかなんかこれだけはいけませんね、言うてたけど~。

池田:あの~、この前も理事長もあの~、【売り払い処分】に関してはある程度、酒井さんに、先生にお任せされていますし。

籠池:(小声で)うん、してもらってるなぁ。

池田:まぁ、金額の算出に関しては、国民に対してちゃんとやってくれっていう話で、おっしゃられているので。その、どういうふうなものを引くかとか、あんまりその中身の話しを申し上げても、最後は実際の金額「いくらやねん!」っていう話しだと思うので…。

籠池:そうや!

池田:そこをバシッとこう、ご提示して。僕ら、何を考えるかっていうたらやっぱり、事業のいわゆる資金繰りであるとか、まぁ副園長もおっしゃられていた「授業料ちょっとでも土地が安かったら、え~、やす、やす」

籠池:安うしたの?安うしたのか~(笑)。

池田:「安うしたいねん。」という話しの中で、いわゆる提示させて頂いた土地の取得価格をもって、事業計画、資金収支を計算して頂いて。それが、あの、シミュレーション的に成立するかっていう判断をしてもらうということが大事やな、と思っているんですよね。

籠池:うん。

池田:だから、あの、まずはもう言ったら来月早々には、金額をご提示させて頂くので、それでご判断頂きたい。

※屋外では、園職員の声と園児の声が響き渡る

籠池:あのね、あの、池田さんはそんなことなかったんや思うけどやね~、やっぱりね、我々がこの、考えている、想定している金額と、

池田:はい。

籠池:ね、

池田:はい。

籠池:あなた方が返して来る金額とはね、前のほら、見積もり合わせの時でも格段の違いがあったわけよ。前の時にね。もうこれが非常に、我々の事業に及ぼす影響が大きかったわけよ。

池田:はい。

籠池:ね?で、我々はもうあの、副園長がまぁ言うてたけれども、常にあの賃借料を払いつつよ、ね?で、しかも今はなんやあの~、土地が、あ、土地やないわ、工事費が高騰した分の、分を、あの~、上乗せしてやね~、また払ってくれ言われてるしやねぇ。ほんで、工事が延びた分、工事が延びた分だけ、あの人たち《※個人情報につきピー音》(聴取不能)ない。今度はそちらの責任よ?工事が延びたんは。でも、彼らは、そちらに言っていく方法がないもんやからね、我々に言うて来てるわけや。ね?あれからでも、ドーンとそりゃ、4000万、5000万増えてしまっているわけやからね?それこそ契約もまた結んだんだから。

諄子:…8000万。

籠池:8000万…。想定外のことが多すぎるの、もう、本当に。で、業者が絡んでいるもんやから、ね?人も動いてるもんやから、休ましてる分だけ何も、何もしてないわけや。何もしてなくて動き出した時に熊本大震災が起こったわけや!ようは最悪の状態なんよ、だから。うん、でもあの、建設業者はこう言うてた。僕がこう言ったんよ。「熊本大震災、大変や。ねぇ…。」向こうは違う、「熊本大震災大変です!高くなります。」って。私は人のことを考えたいの、向こうは違う。そうなんですよ、今。だから、もうゼロ円に近い形で、もうあの払い下げをして欲しい、本当はね。ゼロ円に極めて近い形や、もう、うん。

池田:で、あの、まだ今、鑑定士に依頼して、

籠池:いつ結果が出るんですか?

池田:えっと、最終は、最終と言いますか、今月30日。来週ですね。

籠池:う~ん。

池田:で、あの、理事長がおっしゃる、

諄子:そんなにかかるんですか?

池田:ん、もう、あの…、

諄子:ほんなら、いくつかぐらい…

籠池:だいたい。

諄子:4月や。

池田:4月ですね。

諄子:最終の火曜日ぐらいだから(聴取不能)…、

池田:ですですです。

諄子:一ヶ月やん?

籠池:だけど、そんなにかかる?

池田:いや、かかりますねん。

籠池:いやだからね、池田さんね、

池田:はい。

籠池:あのね、あの~、弁護士さんから聞いてるけど、

池田:はい。

籠池:我々が、もういわゆる訴訟しませんよと、ね?

池田:はい。

籠池:ということの、まぁ印鑑をつくということになるんであればね、

池田:はい。

籠池:やっぱり、それ相応の金額にしといてもらわないと。

池田:あの~、それは我々は、僕自身は、

籠池:うん。

池田:それは、だから、どうなんだっていう金額を提示する時に、我々は出来る限り(聴取不能 / 簡素て)出来る分を、やるだけやってご提示するだけ、です。

籠池:う~ん。

池田:だから、それでご納得頂けなかったら、もう、そ、ないということです。だから、

籠池:ない、というのはどういうことですか?

池田:あの~、なんて言いますか…。

籠池:ない、ということはもう工事始まって一年なのに、何言うとるんですか?

池田:それなりの、がですね、それを維持をですね、っていうことが、出来ないところまでやっているということです、僕は。

籠池:うん、工事はもう進んで行ってるんだからね?

池田:その、売り払い価格がですね、

籠池:うん。

池田:その、提示した金額がもう全てで、そこは見込みを全部見込んだ形で提示させてもらうっていうことを、今やっているということです。

諄子:それは池田さんの、あの、範囲、基準の中でのことじゃないですか?それが私らと、なんか合致しなかったらどうなるんですか?

池田:いや、だから、その~、僕はあの~、合致する金額をご提示したいと思ってるだけです。で、理事長がおっしゃられるゼロ円に近い、というのはどういうふうにお考えになられているのか?売り払い価格がゼロ円っていうこと、なのかなとは思うんですけど。私共、以前からちょっと申し上げてるのは、有益費の1億3000という数字をもう、国費として払っているので、

諄子:それは、当たり前やん。

池田:その分の金額ぐらいは、あの、少なくても売り払い価格は出てくるっていう…。そこは何とかご理解頂きたい、理由、理由になりますね。

諄子:ん~、あ~、あかん。それは、立て替えたお金なの。

籠池:だってほら、あの~なんちゅうの?え~、工事費言うんは、すごくあの3メートル、5メートルの分もずぅ~っと僕も見つめ直して行ったけどね、あれ、べらぼうな金額なんですよ、実際、実際。で、地価がなんぼや言う問題ではないよね、よう考えたらねぇ。でも、我々の工事が始まってて、工事を止めようとは今は思っていない。

池田:はい。
籠池:だから今まで進んで来たけど、

池田:はい。

籠池:もう、これでもう止めとこか言うんだったらもう、それはもう、それなりの方向に転じて行かないかんようになるからね?

池田:あの~、ですので、あの、我々として、

籠池:そんなん言ってるやね、あの~、1億3000が云々言うものよりも、やっぱりグゥ~ンと下げて行かなあかんよ。

池田:あの、売り払い価格、まぁ有益費で国、まぁ立て替えて頂いたんですけれども、国でお支払した金額、この部分よりもですね、さらに低くなるというのはちょっともう、そこはもう、

諄子:それはおかしいわ~。だって立て替えたものは立て替えたものって、分けて考えないと~。それはおかしい、それ。

池田:あの~、それよりもさらに安い値段は、もう、到底出ないです…。で、その、いわゆるまぁ1億3000を、航空局が有益費としてお支払したその金額よりも低い金額、1億以下何千万、何百万という金額をお考えになられているのは、(聴取不能)、そこはちょっと、我々も妥協、金額的な妥結点はないです。

籠池:酒井さん(弁護士)は何て言うたんですか?

諄子:そんなん!

籠池:酒井さん(弁護士)は何て言うたんですか?

池田:で、その、理事長がおっしゃられているゼロに近い金額っていうところは、

籠池:違う。酒井さんは何て言うたの?

池田:酒井、先生との具体的な金額的な調整というのはあまりやってないですけれども、あの、国として有益費を投じた1億3000 **** 《※個人情報につきピー音》※大音量の園内放送で聴取不能 ***** ~それを下回る金額のご提示は出来ませんとはお伝えしています。

※放送が収まるまで両者しばし沈黙。

池田:あの、それを飛び越えての金額提示というのは、(小声で)おそらくは…、それはもうスイマセン、出来ないです…。

籠池:…。今、池田さんの頭の中にあるのは、そのぐらいの、その、それとイコールぐらいの金額やと思っているわけ?

池田:それに近い金額まで、極力やるっていう。

籠池:違うんやけどまぁ。

諄子:なんでぇ~?なんで~そんな~ん。

池田:それは、鑑定士が出す金額になりますので。

諄子:そんな~ん、(小声で)そんな~ん…。

※全員、長い沈黙。

籠池:余計に金額がかかって来てて、しかも、なんや時間もロスタイムでもう今なんか、3月ギリギリ一杯やからね、出来んの。で、**** 《※個人情報につきピー音》大音量の園内放送。***** もうそのことについてやね、なんや、**** 大音量の園内放送。 *****

籠池:その時間がまた遅れる、また遅れて去年と同じような理屈になってくるような気がするけどねぇ?
**** 大音量の園内放送に対し、籠池:氏が「マイクでやるの止めてえなぁ、ちょっと。」と咎める。****

****その後しばらく大音量の園内放送が続く。*****

遅れて来ててね、ね?その遅れて来た分について、あの、業者の方が我々に請求して来てね、しかも精神的に**** 《※個人情報につきピー音》大音量の園内放送。***** かなりのもんがあるんですよ、やっぱり、実際ね。その分を、あの、その金額が**** 《※個人情報につきピー音》大音量の園内放送。 ***** そちらの方の言うてる金額のね、その金額までしかあきませんよというね、こと自身がちょっとよう分けわからんね。

諄子:だって私、立て替えたお金、ずっと返してこれなかったじゃないですか~。

籠池:我々の方に、あの、余計かかりすぎた金額、ね?

諄子:そんな~、おかしいや~。

籠池:その分の金額とか、それとか精神的な負担の金額なんてのはね、やっぱりそんなん、やっぱり差っ引かなねぇ?ホント。当たり前のことや。

諄子:園長、この間のこと言うて、昨日の。

籠池:あん?う~ん…。あのね~、う~ん、もうこれはもう、あの、我々がかぶらな行かんなぁと思いながら考えておったんやけども~、

※しばし沈黙。

籠池:もうそれも、あの~、いんぺ、あの、口を塞いでやらないかんなぁと思ってる部分があるんやけどねぇ?(※おそらくどこかを指し示して)あそこ…。

諄子:入り口あたり…、かな。あの…言うで。
籠池:ダイオキシンが出たのよ…。

諄子:それも大量に、昨日。

籠池:昨日やで。僕が聞いたんは昨日。

諄子:う~ん、いい加減にしてよ、もう。ここが、なんかどうやら、ゴムとか焼いてる焼却炉やったらしい。

籠池:焼却炉があったかどうか分からへんけどね~、何があったか知らんねんけど~。あの~、風評被害ってあるからね~?

諄子:もう止めてよ~、もう~。なんでそんなこと言ってくれへんかった~ん?そんな土地やいうこと。

籠池:それはもう、それは今の建設業者が、何や自分たちの、何やあの、采配で調べたんやな、あれ。僕は調べてくれなんて言ってなかった。ね?

諄子:言ってないの。

籠池:で、それ(ダイオキシン)が出てきたんや。(基準の)3倍で。

諄子:大量に。それどうしたらいいんかって。

籠池:3倍出てきましたんや。

諄子:それ掘るのに何億とかかるらしい。(声を荒げて)それでもこの1億3000万、自分たち立て替えたお金や~ん!「立て替えてくれ、払うから」って言って来て何ヶ月もかからへんで、それまでもぜ~んぶなんかこれはもう、一点張りっておかしいや~ん。なんでそんな、酷いことばっかりすんの~ん。

籠池:あのね、これね、あの、昨日のことやから、ずぅ~っとあれやけど~、

諄子:ん~ちょっとね、あまりにもちょっと私、もう東京行ってこようかなぁ~。

籠池:風評が広がるとね、

諄子:なんぼか今日、総務省電話しようかと思ったわ。

籠池:あれ、なんや出来なくなるからね、実際。

諄子:う~ん。

籠池:これをもう、早めにもう、口封じしとかなあかんもんなんや。

諄子:どないすんのん、こんな子供のところやなのに~。

籠池:僕は、もう全部、それ、そういう面は口封じをしてね、

諄子:私も酒井弁護士とかに言うてないよ、またお金取られるから。

籠池:口封じをして、しておかないといかんと思うてるけども、え?そんなのが出てきた時どうするの?

諄子:産廃やて…。

籠池:そんなん、あの、ほれ、あの、ミヨシさんからも聞いてなかったしな~?

池田:はい。

諄子:聞いてないよ~、私、ホントに~。

池田:僕は認識してるのは事実(聴取不能)です。

諄子:聞いてない。そんなんある土地をよく売るなぁ、国が~。それも高くで~。

池田:あの、国としても焼却炉の存在は認識していません。

諄子:マエ、マエニシ、ほんま私ももう、脅してやろうかって言ったら、「やめとけ、今は」って言っていわれて。マエニシは~、

籠池:昨日分かったことなんだからね。分かってたら僕は電話かけたり、言うもん。

諄子:あいつ~、ホンマにペテン師や。

籠池:どないしよ~かなぁ。で、まず、それは口封じせな**** 《※個人情報につきピー音》大音量の園内放送。***** ~口封じせないと、**** 《※個人情報につきピー音》大音量の園内放送。 *****

籠池:お~っ、広がっていったら、広がっていったらこんな~ん、オシャカになるからね、実際。

諄子:説得を(聴取不能)するやん。

籠池:ただ、ただもう僕は、もうその、やっぱりそれを封じるための封じるための、やっぱり色んなことせなあかんようになるから、ね?やっぱりそういう大物が出てきたということ、今日持って来よう言うてたわ、実際。いやもう、今日ちょっともうええわ、って言うたんや。そんなんもう、ちょっと見たくもないわって、もうやめてや~って、え~?そんなん、もうどういう意図があって、そんなん今頃出してくんねんっていうような感じでおったから。酒井さん(弁護士)にはそれは言うてないねん、まだ。

諄子:言うてもしゃ~ないやん。お金ばっかりで。

籠池:言うてない、言うてない、言うてない。だから、そういうものもあって、だから僕はそういうものが出てきたら「え~っ!」って、普通だったらそんなん訴訟ごとなるでしょうがいな、実際。もうやってしまってて、色々なこともやっててね。そんなん、出来んようになるやないの。(聴取不能)みたいになったら嫌や。(聴取不能)みたいになったら。

諄子:すごい損害やわ~、もうこっちは~。それに有益費の1億3000万円を払えって~?ええかげんにしてよ、もう~。

籠池:だから、そういう、そういう、うん、そう。

諄子:自分たちの立て替え金や~ん。な~んで私たちばっかり、そんなんいじめるの~。

籠池:あまり大きな声で言われへんねん。大きな声で言われへん、こんなこと。

諄子:こんなことする~?普通~。仕打ちやわ~、これホンマに許されへんわ~。

籠池:今、工事がどんどん進んでいってるけど、まぁ、建設業者は知っとるわねぇ?

池田:今日の話しはお伺いしますけれども、あの、この1億3000、有益費云々の話に対して、ご理解頂かないのであれば、ここはこれは一旦持ち帰ってやりますけれども、あの、おそらくは昨日の(聴取不能)、もう出来ないです。

諄子:いやっ、ご理解せい言うことでしたら、おかしいやん。

池田:そこは、国として、これはあの、我々もお話できることは僕します。だけど、これは国が経費を投じて、まぁ、やり方もありますけれども、

諄子:国が、そんなん綺麗ごと言うたってもう、綺麗ごと、綺麗ごと。

池田:いわゆる、理事長がおっしゃるゼロに近い金額まで、私は出来るだけあの、評価を努力するという作業を今やってます。

籠池:やってない…。

池田:だけど、その1億3000を下回るような金額じゃないです。これはもう、

諄子:だから、ならなかったら、ほんなダイオキシン出てきたらどうしたらいいの?

池田:そ、それは(聴取不能)…、

諄子:ダイオキシンの問題とは別やん!

池田:そこまでのラインというのは、もう我々は、

諄子:分かった、ほんならもう帰って。のいて、もう。

池田:やるところまで、やって、

諄子:それでそれで、1億3000万、それ有益費要る言うんやったら、もう話しにならへんもん。帰って!もう工事ストップした方がええわ、私。いや、もう嫌や、もう。学校やめる!もう、ええって、そんなん。そんな風評で、嫌や。ダイオキシンが3倍もするようなそんな汚い土地、それにあの、あの~、あそこ、八木庭園さんも言うてはったやん、「悪い土地や。」って。「それ、素人が見ても分かりますか?」言うたら、「分かる」って。そんな土地を自分ら何も言わんと売りつけて!売りつけてって言うたらええけど、要らん!そんなとこで学校すんの、いや私、自身がいや!あんたら、もう徹底的に戦うわ。明日、本当もう、これもう、絶対おかしいもん!ホンマ、損害大きいよ、私ら~、ホンマに~。これ、何年経ってんねん、ホンマに~。ホンマに…。(つぶやくように)いやホンマに、おかしい、おかしいわ…。そうやって、そうやって跳ね除けるんやったら話し合いにならへん。

籠池:だから、早めに決着はつけたいと思ってんのよ、僕も。ね?

諄子:もう無理や。ムリムリムリ。

籠池:だからね、あのね、そちらのね~、そちらの考え方もそりゃ一つあるんや思うけど、そこはやっぱりちょっと、もうちょっとその、なにか考えて対応してもらわれへんかねぇ?この分の事柄で、これこれこの分の事柄で、これこれで、こないなりますと、いうふうなこと。ほぅ、びっちりなんやあの~、立て替え払いしてたもんがそのまま、それですわと、

※24:36:06・・・音源(前編)ここまで。
※00:00:00・・・音源(後編)ここから。

籠池:じゃ、もう、そのままそれですわと。

池田:あの、その金額ではないですよ。もう少し、あの、金額は出ます。その金額以下の評価にはならないです。

籠池:出る、というのはどういうこと?

池田:ですから、あの~、

諄子:もういいって、池田さん。もういい、もう。話しても仕方がない。どうせそういうことやろなと思ったわ。

池田:できるだけゼロに近いというお話もあって、私はそれに近いようなところまであの~、控除できる(聴取不能)…

諄子:ああ、そうか!あんたらはそうやって、上手いように自分のええように絵を描いて、私らに1億3000万を押し付けようとしてるんやな。

池田:いや、確実に色んな情報を提供しながら、評価をしてもらってるところです。

籠池:うん、じゃ、じゃ、出るというのはどういうこと?出る、出るというのは。

諄子:でも、評価する前になんでそんなこと言う?

籠池:出る、違う…、

池田:まだ評価出てないです。

籠池:出るということはどういう、どっちやの?高くなるということ?

池田:高くなります。
諄子:いや、ひどい。

籠池:それはちょっと、なんか、

諄子:もう、園長、もうこれ小学校やめよう。

籠池:酒井さん(弁護士)からも聞いてないなぁ、そういうことは。

諄子:やめよう、ホントに。もうやめよう!ホントに。もうやめよう、いいわ、もう…。もう無理…、ポスターとか色々作ったけど、無理。もういいやん、帰って。もう帰って、もう。帰って!もう。さいなら!

池田:(小声で)帰りますか?

諄子:はい。帰って…。総務省、電話して!酷すぎるわ、ホンマに。酷すぎる。帰って、もう、いいから、もう。話し聞きとうないし、会いたくもない、あんたらとは。ハァ…、悪人め。ここまでずらして、ここまでずらして…。酷いやつやなぁ~。

籠池:うん。

諄子:園長、ホンマにこれ、もう無理やって。無理やで?ホンマに。こんな姿勢や、無理やん。

籠池:うん…。

諄子:園長、もうホントこれ、別の考えしないかん。

籠池:ハァ…、(つぶやくように)分かった…ハァ…。

諄子:酒井さんが無理やったら、どっか他の弁護士あたろう。もういい。もういいわ、ハァ…。もう帰って下さい、もういい。もう約束ばっかり破られて。もういいです、帰って、もう。もうあんまりあんたらと会いたくないわ、しんどい、しんどいわ…。ハァ…。

池田:あの、そこの金額の話しはもちろんあるんですけれども、お預かりしている保証金というのがあります。これが、2730万あります。

諄子:(声を荒げて)そんなん返ってくるの当たり前やんか!

池田:これをお返しします…。

諄子:あたりまえやんか。

池田:で、あの、現在、月額の使用料っていうのが227万5千円、月額で頂いております。で、すいません、本当に鑑定士から最終的な鑑定報告をもらってないので、あの~、数字は出来てないんですけれども、ええっと…、延納の手続きをとった時に、何割か、

三好:ん、えーと2割以上。

池田:2割以上。

三好:2割以上を納めて頂いて、後は分割払いという、以前ご説明した方法というのがあの、国有地の分割払いで買うみたいな方法ですね。以前ちょっと、そんな話しもしたことがあったと思うんですけど。最初に2割ぐらいを入れて、あとMAX10年で後の8割を返すみたいな。まぁ、ざっくり大雑把に言うとそんなやり方もあると…。

籠池:うん…。

三好:ええ、ということで。

諄子:そんなこと考えてないって。もうこちらの方の、費用かかった分返して、本当に。それと募集にかかった分の費用、全部返して。

池田:いえ、それ、

諄子:建築屋さんにも保証しなあかんし、全部返して!それはしてもらえるやろ、法的にやったら。小学校のことを、やめるって言ってんねん、私らは。そこまで考えているから。そんな話しされるって今、それおかしいんと違う?人がそうやって言ってるとこ、逆撫でて。どこまで悪人ぶるねん。そこまで考えなあかんやんか?そんなダイオキシン出たようなとこ、汚くて出来ひん。すごいズルイ、すっごいズルイ。ズルイなぁ~ホンマに。

籠池:10年の~、分割払いをすると。う~ん、分割払いをしたら、それはしかし、そんなことをしたら、

諄子:酷い、ホンマに酷いわ~、(泣き崩れるように)もうこんなことばっかりして~、(号泣しながら)う~、うっ、うっ、うっ、うっ、うっ。う~、うっ、うっ、うっ、うっ、うっ、う~、う~。

池田:(気を遣いながら)もう、もうちょっとお話していいですか?

諄子:いいって!(激怒しながら)もう聞きたくないから、もうっ!帰って!もうっ!帰ってもう!ホントに、もう!あんたらのために、ホンマにもう損害賠償や、こんなもん、もうええって、もう帰って、もう!もう、身体もメタメタやもん、もうホンマに酷すぎるわ、もう~。こんだけ、もう~。(引き続き号泣)うっ、うっ、帰って、ホンマに帰って、うっ、うっ、もういや…。うっ、うっ、うっ、うっ…、こんなこと…。

籠池:それは、10年で分割します言うことやね?

諄子:うっ、うっ、うっ…。(嗚咽)

池田:あの、そこは、シュミレーションです。で、それでやった時に、結構、劇的に月額の負担料は安くなる。

諄子:うるさい!うっ、うっ…、うるさい!

三好:ていうか、年間2700万円以上で頂いてて、なおかつ払い続けてもそれを全部を(聴取不能)ですけど、

諄子:要らん!もう、要らん!

三好:まぁ返納でやると、トータル的には残り8割を10年で割って返したら、まぁ、その段階でもう全て土地代も全て終わりますから、まぁご負担も減って、今の(聴取不能)は減るとは聞いています。

諄子:うるさい!何が減るって…。

三好:そこはあの、

諄子:(声を荒げて)よくそんなこと言えんなぁ、あんた、園長に対して。よくそんなこと言えんなぁ!あんたらはどこまで根性悪いねん。そうやってブーメラン効果で自分で返ってくるわ、自分のところに。ハァ…、園長お願いします、もう、この小学校やめて下さい、お願いします。こんな悪党らに無茶苦茶されて。いや~、こんなあんたらはホンマに悪党やわ~。

籠池:その間はどこの土地なの?

三好:それはあの、担保。銀行と一緒で、抵当権を国の方が付けてという形になって、もう全部、元の方へ全部積み上がります。

籠池:抵当権を付けるか…。

三好:はい。だからもう、あの、全部、あの~、契約は成立して、名義も森友学園さんの名義に変わっていくと。その代わり、担保の第一順位に国があの、残りの9年間、全額残りの分を頂くまで抵当権が付く、と。で、全部を10年間で全部返して頂いたら、抵当は外すと。そんな流れになります。

諄子:(吐き捨てるように)よく言うわ…!まだこれで「借金せえ」って言うんか、あんたら。よく言うなぁ…、(激怒して)よく言うねっ!

池田:あの、本当に、あの…、

諄子:もう、帰って。もういいって!これ以上、もうしんどいから。頭、変になるから、もう、しんどい。帰って。もうあんたらの顔みたって、やっぱり(聴取不能)の人生こういうことになるねん…。もう帰って、ホンマに。

籠池:あの、池田さんねぇ、

諄子:もうええって、もう。

籠池:あの~、

諄子:総務省、電話する!

籠池:ダイオキシンの話しをした言うんはね、う~ん、もう本当に昨日出てきた話しやから、ね?

諄子:すぐ返して、お金。

籠池:我々としてもね、これは大きな問題や思うてるんですよ。それで、早いうちにそのこと、その分を封じ込めるための対応もしとかないかんでしょ?我々の方でも、ね?で、だからその分に対しての、そのやっぱり、相当なる対価いうんはね、ね、考えておいて欲しいな思ってるわけ。あなたが言ってたんは、そのダイオキシンが出る前の話しや。今言うてんのは、ダイオキシンが出る前の話し、ね?

これから我々がこう、構えてやね、色んなことと相対せないかん時に、その、あなたのとこの方がそういうふうな、あの、約定をまく時にやね、「訴訟についてはもうナシにしましょう」いうんをまくんであればやね、我々も相当の覚悟いるだろって言うてんの。覚悟が入るということは、その辺のところは考えて対応してもらわなあかんのちゃうかって僕は言うてるわけやん。分かるよね、それは金額で、ということになってくんのよ。

池田:はい…。そこは、

諄子:(絞り出すように)酷い人や…。

池田:(すごい小声で)あの土地を評価を別にすると、個人宅用地として30戸ぐらいに…、

諄子:したらいいやん、そしたら、しいな。いや、ほんならしたらいいやん!建ちいや、それ、しいな!

池田:で、

籠池:(つぶやくように)ほんなら、建てれへんて…。

諄子:しいな!

池田:あの、それは、ご、ごめんなさいね、あの、そういうこと言うつもりも、もう言わない方がいいのかもしれないんですけれども。

諄子:30戸分建つんやな~?一戸建てが30戸分建つんやな。

池田:30戸分ぐらい…。

諄子:そうか!

池田:で、一件あたり、例えば、

諄子:ハァ、はい。

池田:2000万円とか、

諄子:ダイオキシン出た土地でな!

池田:…、若干減額をしたりしながら、

諄子:くそっ~、くそっ~、

池田:30戸分の(聴取不能)…、

諄子:(声を荒げて)ようヌケヌケとそんな言うな、どこまで根性腐っとんや!

池田:それが、

諄子:どこまであんたは根性腐っとんや!(一段と声を荒げて)よくこんな無責任なこと言うな!

池田:で、

諄子:(大声で)鬼!

池田:今の土壌を処分する想定の元に減額をして、価格提示をさせて頂きたいということなんです。

※0:11:02~(誰かに電話をかけた?)

諄子:あのね、今ね、近財来てるんですけどね、あの土地ね、一戸建て30戸分建つんですって。一戸建ての家を30戸分造って分譲できるんですって。それだけの価値があるんですかね?

籠池:あの、池田さんなぁ、僕はな、

諄子:こんなこと言うんです。

籠池:酒井さん(弁護士)にまだ言うてないから、ダイオキシンのことな、ね?それはもう、これすごく重要な問題やと思うのよ、実際。

諄子:はい。

籠池:だから、早く、僕の頼んだ、その一戸なんぼで30戸建つとかそういう、それはまた、

諄子:それだったらもうちょっと早くにすればいいやん!一戸建てが30戸建つんやったらもうちょっと早くすればいいやん!60年間、60年間ほっ散らかしに、

身内男性?:今、切れた?(※電話のこと?)

諄子:私が切った。60年間ほっ散らかしにしてんのやったら、それ、できたやんか?やったらええやん!なんで60年間、ほんならほっ散らかしにしたんな?その悪い土地をそのまま放ってたの誰やねんな、国やんか!それを黙って…、蓋開けたら無茶苦茶ものでも黙って。そんなんで問題ちゃう、今問題になってる。(※しばし沈黙)酷いな…、これ。酷すぎるわ。

籠池:じゃぁその、何、何、なんかの形で、その分の分まであの~、やっぱり、もっと引いといてもらわなあかんと思うわ、実際。その住宅がなんぼぐらい建つというのが問題じゃないんや思う。

諄子:(声を荒げて)なんでそんなことが言えんの?なんでそんなことが言えんの?

籠池:30戸建つとか、30戸建つとかそういう問題じゃないよ。

諄子:(一段と興奮して)なんでそんなこと言えんの?なに?その鑑定士。誰?それ~。

籠池:それじゃ、池田さんね、

諄子:それやったら、それで売ったら、やったらいいやん!30戸で。

籠池:(聴取不能)、もうブスブスの近いって、ね?

諄子:よくそんなんもう~、

籠池:うちらももう、それは杭打ちをせんと(聴取不能)、ね?

諄子:あんた、ちょっとどっかおかしいちゃう?心が…、腐って、腐ってるんよ。

籠池:本来、土地言うんは綺麗なままで渡してもらわないかんわけやねんから、

諄子:そうや。

籠池:前から言ってるやないの、そんなん。悪い、悪いところにまた悪いところが出て、僕はなにも喜んでるんやないの。大変やなぁ思うてるわけ。いつ露見したら、いつ露見するか分からへんな思ってるぐらいのもんやから。その辺を、もう少しうまーくバリアをね引いてね、対応してもらわんといかんのちゃうかいう話しやないの、ね?今の話しは池田さんが、僕 **** 《※個人情報につきピー音》※大音量の園内放送で聴取不能 ***** ~出たとか、出たいう話しの前の話しやんか。今、また新たなるものを今、言うてるわけやないの、僕は。

諄子:なんでそんなこと言えんの?誰がダイオキシンあるとこにそれ30戸、家建てんねん。それやったら、早よ売りやったらええんやんか。

籠池:そういうことやないの、ね?

諄子:いつまでも国有地で握っとったくせに。

籠池:そこを考えて~な、本当に。今、だから、三好さんが言うてくれたその案というのもね、それ僕の耳の中入れました、ね?

諄子:おかしい!おかしいよ、ホント~。

**** ※大音量の園内放送。 *****

池田:(小声で)私共の方は6月の頭に、価格を提示させてもらって、

諄子:要らん!

池田:(小声で)そこでご判断を…。

諄子:要らん!要らん!要らん!

籠池:酒井さん(弁護士)にはここ来るって聞いて、言うてんの?

池田:それは言ってます。あの、それは、私は酒井先生も含め、双方向にちゃんと連絡を取っとかないのいかんと思いますので、

諄子:酒井さんから全然、全然こっちへ連絡ないけど~?

池田:あの、

諄子:自分たちと連絡取ってる分のほな、請求書渡すからほな、払い~や。払い~や、闇雲に時間使って、費やしてるところ。払い~や!(声を荒げて)そんなのも全部こっちやんか!どこまであんたらは、今までスルーで生きてきてんねん。泥被って生きてないからそんなこと言えるんでしょうが。

籠池:ま、そういうことも含めてやね。

諄子:酷いな~、でも、酒井さんも酷いな~、あの人!ほんま酷いなぁ~、あの男。

籠池:ま、酒井さんは良かれと思ってやってくれてんねや思うけどな。

諄子:良かれじゃないわ、あの、ち、お金が。ホンマに…。

籠池:案として出してきてくれたんでしょ?今ね。そういうことで、ね?

池田:その、返納の話しですか?

籠池:うん、そう。

池田:返納の話しは、あの~、言われて、

籠池:それも言ってた。

池田:期限内の話しもあるんで、そういうことも、あの、考えてはいます。

(※一同、しばし沈黙。)

籠池:まぁ~、金額をもっと、もっとと言うか安くしてもらわないと、なる話しもならへんからねぇ。

諄子:園長、でも、ダイオキシン出てよ、学校でけへんやん…、でけへんやん。昨日勃発した事件やん。

籠池:そない思うてんの?

諄子:これ私、マスコミに言う!わしも、そうしたら小学校出来なかった理由がつくやん?そうちゃう?もうやめよう?お父さん。なぁ、こんだけ損ばっかり。もうやめよう、本当に…。もう一回振り出しに戻そう、ねぇ。

籠池:ま、池田さん、その辺考えといてえ、ホントに、実際。う~ん。

池田:我々、僕は、(聴取不能)、

諄子:もういいって!

池田、あの~、ご提示できる最大限のところまでやるつもりで、

籠池:うん。

池田:この一ヶ月やって来てます。

諄子:(怒って)やってないから言ってんやんか!何がやってくんのよ?何をやってんのよ、自分はやってる、やってる。何がやの?何がやの?やってるつもりっていうところに、

籠池:うん。

池田:だから、今度の(聴取不能)でご提示させて頂きたいけれども、その、どうやったかって中身を申し上げる(聴取不能)、

諄子:無知や、無知やねん、あんたは。何にも分かってないねん、自分を。自分で自分の信用を失っているということも気付いてない。

池田:提示させて頂いた金額で(語気を強めて)ご判断頂くしかないんです!最後は。

諄子:いや、だから、(激怒して)判断しないて言うてるじゃないですか!全部こっちの責任になすりつけるのがあんたらの仕事やけどね。そうですよ!見て、根本(こんぽん)全部。…お金でケリつけようとしてるんや、この人らは。もういい…、もういい…、酷いなぁ~。

籠池:…ま、とにかく聞きました。分かりました。

池田:はい。…今日はすみません、ありがとうございました。

籠池:いや、分かりましたやない、そのことは了解したいうことじゃなくてね?

池田:もちろんです、私もそういう、理解をしています。

籠池:いや、本当にね~、あの~、

諄子:(吐き捨てるように)口だけ言うか。おかしいねん、あんた。神経おかしいねん!人間の心を失っているねん!汚れてんねん!汚れてんねん、心が。もう汚れ切ってるねん!だから、合わへんねん話ししても。

籠池:元々のなんやあの~、出だしから言うても、しゃあないことやけどね、しゃぁないことやけど、あの~、

諄子:酷いわ~。

籠池:土壌のやつの、ことの問題がうまくクリアしてたらなんてことなかったんやなぁ~。

諄子:酷い話しやな~、酷い話しやな~。

籠池:ホンマに~、あそこやねんて。

諄子:自分ら内緒にして!ボーリングもさせて!

籠池:あそこやねんて~、んん、んん。うん…、あそこや、あそこなんやて、ホントに…。まぁ、我々もね、やっぱりこうあの~、やるからには命懸けてやってるもんやから、ね?で、色んな後援者とか支持者の方々の力も頂きながらやってるけど、やっぱり、あの~、

諄子:園長一人でやってます!園長の力がなかったらでけへんです、そんなもん!支持者や言うたって、金も何も出せへん。園長が出すんです!

籠池:後はやっぱり、何ていうても真心の問題になって来るよね?実際。

諄子:真心はないです、この人たちには。

籠池:あぁ~、真心が出てくれてるんやなぁ~いうことになるんや思うわ。

諄子:この人たちはもう、代々亡くなるのです。

籠池:三好さん、そうよ。

諄子:三好さんも、三好さんの子供も池田さんの子供も必ず、あの、あれよ、業を積んでるから、あんたらが。可哀想なもんや、可哀想やと思う。自分たちの子供やん、孫もいる。あんたらのこの誠意というのは、絶対流れるわ!

籠池:まぁ、出来うる限りの最善の(聴取不能)、な?出来うる限りの最善の形やし、

諄子:出来うる限りなんて、この人たちに出来るわけないやん!

籠池:我々もホントに困らん、困らんようにね?…うん。

諄子:出来るわけないやん!ホントに酷い…、ハァ。あれ、もう、うちのお爺ちゃんも公務員やったけどやっぱり孫の代に出たわ。公務員って怖いなぁ?

(※一同、沈黙。)

籠池:まぁ、そういうことで!

池田:はい。…失礼しました。

※近財局一同、退席の準備。

※諄子氏、園職員と業務上の会話。

池田:じゃあ、それでは!

籠池:はいっ。

三好:あ、失礼します!

籠池:はい、どうも。

男性B?:失礼します!

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